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14.04.2020

«Es ist nicht die dunkelste Stunde der Menschheit»

Kaum jemand kennt den Schweizer Finanzplatz so gut wie Oswald Grübel (76). Im hoch spannenden Interview mit dem TCS teilt der ehemalige Chef der Credit Suisse und UBS seine Gedanken zur Coronakrise, den wirtschaftlichen Folgen und der Aufgabe der Banken.
14. April 2020

Als einzige Person in der Geschichte des Schweizer Finanzplatzes hielt Oswald Grübel den höchsten Führungsposten beider Schweizer Grossbanken inne – vor der Finanzkrise stand Grübel bis 2007 als CEO an der Spitze der Credit Suisse, bis der Bankmanager ein Jahr nach der Krise 2009 aus seinem Ruhestand befördert wurde, um der UBS als Konzernchef zu dienen. Im Interview mit «TCS MyMed», der neuen Gesundheitsplattform des TCS, teilt er sein Fazit zum Ernst der aktuellen Lage.

Herr Grübel, Sie wurden in der DDR geboren und lebten dort bis zu Ihrem 8. Lebensjahr, wo einschneidende Bewegungs- und Verhaltenseinschränkungen sowie eine extreme wirtschaftliche Regulierung zur Tagesordnung gehörten. Inwiefern erinnern Sie die aktuellen Umstände an Ihre damalige Zeit?
Das ist nicht vergleichbar. Heute machen wir die Verhaltenseinschränkungen im Interesse unserer Gesundheit. Die hoffentlich kurzfristige wirtschaftliche Regulierung ist notwendig, um die Ausbreitung des Virus zu steuern und direkt Betroffene zu unterstützen, um den Zusammenhalt der Gesellschaft zu gewährleisten.

Zum Schutze der Infrastruktur im Gesundheitssystem hat der Bundesrat im März weitreichende Massnahmen zur Beschränkung des öffentlichen Lebens getroffen. Auch Sie gehören altersbedingt zu einer Risikogruppe. Wie stehen Sie privat und aus Sicht eines erfahrenen Wirtschaftsmanagers zu den getroffenen Massnahmen?
Ich finde es absolut richtig, dass sich Risikogruppen isolieren, ich würde sogar sagen, dass man damit viel früher hätte beginnen sollen. Einmal zum eigenen Schutz der Immungeschwächten und auch zum Schutz der Wirtschaft. In Staaten, wo die Risikogruppen sofort isoliert wurden, hat man die Verbreitung des Virus schon heute im Griff (Taiwan, Korea etc.). Das Ziel muss sein, strikte Massnahmen sofort zu erlassen, um so schnell wie möglich wieder arbeiten zu können.

Mittlerweile haben die Schweizer Banken Notkredite in Höhe von 20 Milliarden Schweizer Franken an betroffene Unternehmen ausbezahlt, die durch den Staat gedeckt sind und inzwischen auf 40 Milliarden Schweizer Franken aufgestockt wurden. Im Vergleich zur Finanzkrise 2008 wird dieses Mal nicht den Finanzinstituten geholfen, sondern die Finanzinstitute helfen der Bevölkerung. Worin unterscheidet sich die aktuelle gesundheitsbedingte Wirtschaftsrezession noch zur Finanzkrise im Jahr 2008?
Im Jahr 2008 hatten wir einen Vertrauensverlust in der Finanzbranche mit einer Liquiditätskrise und grossen Verlusten bei Banken und Versicherungen, die aber über die Zeit wieder ausgeglichen werden konnten. Heute müssen viele Betriebe schliessen oder Massnahmen ergreifen, die die Produktion von Dienstleistungen und Waren ganz oder teilweise einschränken. Diese Situation kann nicht gross ausgeweitet werden oder mehrere Monate bestehen, es würden Engpässe in der Versorgung der Bevölkerung entstehen und eine scharfe Rezession in der Wirtschaft zur Folge haben. Das würde zu noch grösseren Problemen führen. Zudem werden wir unser Verhalten beim Kauf von Dienstleistungen und Waren in Zukunft etwas ändern, weil wir misstrauisch geworden sind und gelernt haben mit weniger auszukommen.

Konkurse, Entlassungen, Kurzarbeit in Rekordhöhe, Milliardenkredite und -zuschüsse vom Bund. Zusammengefasst: Die Wirtschaft steckt in Schwierigkeiten. Zwar hat sich das Geschehen an den Aktienmärkten teilweise oberflächlich erholt, doch die Umsatzeinbussen bleiben. Welche Massnahmen braucht die Gesellschaft jetzt, damit sich keine langfristige Rezession einstellt?
Wir müssen uns strikt an die Verhaltensregeln vom Bund halten, um so schnell wie möglich wieder produzieren zu können, unser Wohlstand hängt davon ab. Auch wenn wir die Ausbreitung von Covid-19 im Griff haben, wird es noch einige Zeit dauern bis die Wirtschaft wieder voll läuft. Am schlimmsten betroffen sind das Gastgewerbe, die Touristikindustrie, die Fluggesellschaften und Flugzeugbauer, der Einzelhandel und deren Zulieferer. Es wird einige Zeit dauern, bis sich diese Wirtschaftszweige wieder erholen und viele Betriebe werden diese Zeit nicht überleben. Das bedeutet höhere Arbeitslosigkeit auf längere Zeit, erhöhte Sozialausgaben, tiefere Steuereinnahmen und demzufolge höhere Staatsschulden. Falls aufgrund dessen die Steuern erhöht werden, würde eine lange Rezession folgen. Die Lösung muss sein, die Menschen so schnell wie möglich wieder arbeiten zu lassen und die Steuern zu senken. Steuersenkungen sind das effektivste Mittel, um die Wirtschaft mit Investitionen anzukurbeln.

Nach Ihrer Berufslehre bei der Deutschen Bank im Jahr 1961 liessen Sie sich zum Anleihehändler ausbilden und lernten das globale Wirtschaftsgeschehen hautnah kennen und spüren. In gewissen Kreisen bezeichnet man die aktuelle Situation als die «dunkelste Stunde der Menschheit» – wie fühlt sich die derzeitige Wirtschaftslage für Sie an, wie denken die Menschen an den Märkten?
Es ist nicht die dunkelste Stunde der Menschheit, die Weltkriege waren das. Durch die heutige hautnahe Medieninformation über Covid-19 und die Wirtschaftskrise sind die meisten Menschen über ihre Zukunft verunsichert und ändern ihr Verhalten. Wenn wir verunsichert sind, beginnen wir zu sparen oder weniger auszugeben. Unser Sicherheitsbedürfnis ist hoch. Auf die Globalisierung können und werden wir nicht verzichten, aber der freizügige Personenverkehr zwischen den Ländern wird über lange Zeit sehr eingeschränkt bleiben. An den Finanzmärkten hofft man auf eine baldige Wende und ist relativ zuversichtlich in Bezug auf die Zukunft. Allerdings sieht man die jetzigen Bewertungen noch im Verhältnis zu den Höchstkursen vor ein paar Monaten und hofft, dass sich die Weltwirtschaft mit den Billionen-Hilfen, die verteilt werden, rasch erholt. Man ist überzeugt, dass Zinsen über Jahre sehr tief bleiben und dass die extrem hohen Staatsschulden in vielen Ländern das Vertrauen in Geld beeinträchtigen und in Aktien von finanzstarken Unternehmen umleiten werden, wie zum Beispiel in die Technologiebranche, die gut kapitalisiert ist.

In früheren Interviews hörte man Sie unter anderem auch gegen staatliche Regulierungen und die Rettung privater Unternehmen argumentieren. Inwiefern treffen diese Argumentationen auf die jetzige Lage zu?
Das trifft auf die gegenwärtige Situation nicht zu. Die Staaten mussten Soforthilfen verteilen, um den Zusammenhalt ihrer Bevölkerung zu garantieren. Viele Kredite können nicht zurückbezahlt werden, weil wir unser Verhalten nicht so schnell wieder dem vor der Krise anpassen werden. Deshalb ist es wichtig, so schnell wie möglich und medizinisch verantwortlich, die Restriktionen zu lockern. Die Auswirkungen der Krise auf die zukünftige Politik bleiben abzuwarten, aber man kann schon heute sagen, dass Covid-19 die Klimadebatte vorerst verdrängt hat. Auch das Zaudern der EU bei der Einschränkung des freizügigen Personenverkehrs wird negativ beurteilt.

Wie stellen Sie sich das Wiederhochfahren der Wirtschaft nach diesem exogenen Schock vor, können wir einfach nahtlos an die Zeit vor der Coronavirus-Pandemie anknüpfen?
Nein, es wird langsamer gehen. Weil wir weiterhin Angst vor Ansteckungen haben und weil einige Teile unserer früheren Wirtschaft nicht mehr vorhanden sein werden. Viele kleinere Unternehmen, die noch zu jung waren, um Reserven oder einen grossen Kundenstamm zu bilden, werden nicht mehr öffnen. Auch Unternehmen, die schon vor der Krise auf einer schwachen finanziellen Basis arbeiteten, Neugründungen mit Abhängigkeit von Investoren und Unternehmen mit kleiner Kapitalbasis werden es sehr schwer haben zu überleben, geschweige denn wieder nahtlos anzuknüpfen. Wegen des scharfen Einbruchs der Wirtschaft und den daraus folgenden Kreditverlusten werden die Banken die Kreditvergabe anpassen müssen und restriktiver sein.

Inwieweit erkennen Sie unter Anbetracht der Coronavirus-Pandemie grössere Mängel an der heutigen Welt- und Wirtschaftsordnung, wie denken Sie in Bezug auf die Kostenbremsen im Gesundheitssystem, während die Finanzwelt noch immer auf regelmässiger Basis Rufschädigungen durch verschwenderische Boni-Zahlungen und fragwürdige Investitionen einfährt?
Die Globalisierung hat uns allen Wohlstand gebracht und viele hundert Millionen Menschen aus der Armut befreit und wird deshalb weiter bestehen. Auch haben wir uns inzwischen davon abhängig gemacht, durch Niederlassungen unserer Unternehmen überall auf der Welt und Zulieferungen von Komponenten und Dienstleistungen aus verschiedenen Ländern. Das hat zwar zu Engpässen bei einigen Produkten in den letzten Monaten geführt, kann aber nicht rückgängig gemacht werden. Die Gesundheitssysteme sind unterschiedlich von Staat zu Staat und selten vergleichbar. Aber es zeigt sich, dass grosse Staatsgesundheitssysteme, wie zum Beispiel in Grossbritannien, weniger flexibel sind, um sich grossen Veränderungen schnell anzupassen. Unser System funktioniert nach meiner Ansicht sehr gut. Jetzt, wo nach vielen Jahrzehnten die Gesundheitssysteme wieder einmal voll beansprucht werden, ist es leicht, wegen verschiedenen Mängeln, und dass sie nicht auf eine Pandemie vorbereitet waren, zu kritisieren. Wenn man sich auf eine Krise vorbereiten könnte, gäbe es keine Krise. Viele, die jetzt Kritik üben, haben vorher die Krankenkassenprämien kritisiert, leider kann man das eine nicht ohne das andere haben. Das zu erwartende geringere Wachstum in Zukunft wird die Bonuszahlungen in vielen Branchen senken. Die Finanzbranche ist im Umbruch zur Digitalisierung und die zu hohe Bezahlung wird sich anpassen müssen.

Nach der Marktkorrektur ist vor der Marktkorrektur. Wie blicken Sie in die Zeit nach der Corona-Krise, steht uns allenfalls sogar eine Geldentwertung bevor?
Es ist für jeden leicht verständlich, wenn überschuldete Staaten noch höhere Schulden zügig aufbauen – bis jetzt sind weit über 10 Billionen an neuen Schulden versprochen worden – wird Geld weniger wert. Dazu geschieht das alles zu Nullzinsen, mit anderen Worten, niemand wird ein Interesse daran haben, die Schulden zu reduzieren, sie kosten ja nichts. Wenn Schulden keinen Preis haben, was ist dann Geld wert? Menschen sind generell sehr schlau, wenn es um ihr Geld geht. Man wird nicht aufhören, neue Wege der Geldanlage zu suchen, um der Geldentwertung zu entkommen, oder unverhältnismässig hohe Risiken eingehen, denn der Staat macht es vor und wenn es schief geht, ist der Staat ja wieder da. Aktien solider Gesellschaften werden in Zukunft als Geldersatz angesehen, denn diejenigen, die noch netto Geld haben, müssen Aktien kaufen, um den Wert ihres Geldes zu erhalten. Aktien werden als das neue Geld gesehen, nachdem viele Staaten das Vertrauen ihrer Bevölkerung zu Geld verspielt haben. Man wird der Privatindustrie mehr vertrauen, solange sie noch existiert und nicht verstaatlicht wird. Uns in der Schweiz betrifft das weniger, denn der Staat ist nicht sehr hoch verschuldet, aber die Minuszinsen machen auch Aktienbesitz attraktiv.

Interview: Sacha Ercolani

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